ENTREVISTA A MARIO BUNGE

De Mario Bunge (Buenos Aires, 1919) vale decir lo mismo que Plutarco del legislador ateniense Solón: “Envejeció poco a poco, y cada día aprendió algo nuevo”. Es uno de los grandes filósofos vivos, Premio Príncipe de Asturias de Humanidades en 1982, doctor Honoris Causa por 19 universidades y único autor de habla española que se encuentra, con 43 milidarwins, entre los científicos “más famosos de los últimos 200 años” (The Science Hall of Fame). No está mal para ser un heterodoxo. Porque Bunge, profesor emérito de la Universidad de McGill, es un realista: cree, humildemente, que la realidad existe; desde los anillos de Saturno hasta el último quark, las cosas son de verdad. Y la realidad estuvo muy mal considerada por la filosofía del siglo XX, que solo era capaz de ver, de manera oscura y confusa, estructuras, signos y discursos. Bunge operó de cataratas en su impresionante Tratado de Filosofía Básica en ocho volúmenes, y en más de 50 libros y 500 artículos en los que saca el polvo a la filosofía de la ciencia, física teórica, química, neurociencia, ciencia cognitiva, matemáticas, psicología y sociología. Escribe en inglés y en castellano, en grande y en pequeño, pero siempre con letra clara y sin miramientos, porque es de los que piensa que ningún adversario de valía se molesta por una crítica contundente. Me citó en Montreal, una tarde de mayo del año en que va a cumplir 94. Llama la atención la apostura, la mirada azul que arde lentamente. Sobre la mesa y el sofá hay docenas de libros y revistas desparramadas. Puedo distinguir una biografía de Marx y otra de Popper, las Analectas de Confucio junto a un tratado de Helvetius, los semanarios Science y Nature encima de números atrasados del New York Review of Books. Es otra manera de entender la lujuria.

El escritor italiano Edmundo d’Amicis decía que el destino de mucha gente depende de tener o no tener una biblioteca en el hogar paterno. ¿Fue su caso?

Es muy cierto. Y sí, fue mi caso. Mi padre tenía, además de sus propios libros, algunos heredados de su hermano Carlos Octavio, que era un escritor, profesor e intelectual público, y también de su padre, de modo que ahí había, por lo pronto, una gran colección de literatura española buenísima. Ahí leía al Arcipreste de Hita y literatura ya olvidada en España, así como a Schiller, a Goethe, estaban las obras completas de Voltaire —como correspondía a un volteriano como era mi abuelo, ministro de la Corte Suprema a fines del siglo XIX—, algún libro de filosofía, aunque no muchos, solamente uno de ciencias, que era un tratado de química obsoleto anterior a Lavoisier… Mi padre, además de ser médico era escritor y gran admirador de las grandes obras, así como traductor de varias novelas antibélicas que aparecieron justo después de terminar la primera guerra mundial. Por eso muchas veces me pregunto por estos chicos norteamericanos que nacen en una casa donde el único libro que hay es la guía telefónica en el mejor de los casos. Es un mal muy extendido. Usted se sorprendería, pero en muchas casas de profesores universitarios casi no hay libros. Los únicos que poseen los tienen en su despacho de la universidad y casi todos son libros de texto. No gastan dinero en libros. Se limitan a los libros de texto que les dan gratuitamente las editoriales y a la biblioteca, que es más o menos buena pero nunca completamente satisfactoria. Por cierto, D’Amicis era muy popular en Argentina. Escribió un libro que se llamaba De los Apeninos a los Andes. Contaba la historia de un chico que, debido a la miseria, emigra de Italia a Argentina. Fue antifascista, y claro, su obra no tuvo una vida fácil en la Italia de Mussolini. Fue muy fértil y, como le digo, muy leído en su tiempo.

Usted se doctoró en Física en la Universidad de La Plata en 1952, y en la Universidad de Buenos Aires, dio clase entre 1956 y 1963, antes de irse del país. ¿Cómo era el clima intelectual en la Argentina peronista?

Era lamentablemente bajo. Casi todos los intelectuales de valor estaban fuera de la universidad. Quedaban científicos pero no había una buena atmósfera de trabajo, porque la política científica estaba dictada por las unidades políticas peronistas. Por ejemplo, se reunía al personal de maestranza para dictaminar qué materias se iban a dictar ese año. Se decía, por ejemplo: “Geometría diferencial, ¿qué es eso? ¿En qué puede ayudar al desarrollo del país? No se dicta”. Eso fue en el segundo período peronista. Pero en el primero llegó un momento, en 1952, cuando a mí me echaron, que se requería afiliarse al partido peronista. Casi todo el mundo se afilió, dijeron que no te comprometía, pero yo, igual que algunos otros, me negué. Así que, por supuesto, a la calle.

Estuvo en la cárcel por apoyar una huelga general.

Estuve en la cárcel sin merecerlo. Me castigaron por pecados muy anteriores, en particular por haber fundado en 1938 la Universidad Obrera, que era una organización independiente perteneciente a la sociedad civil y, por lo tanto, indeseable para cualquier régimen duro, que lo primero que hace es eliminar cualquier obstáculo que haya entre el individuo y el Estado. Me acusaron de incitar a la huelga ferroviaria de 1951, que fue la primera gran huelga que le hicieron al gobierno peronista. Yo ni siquiera viajaba en tren, en aquella época tenía auto, y no tenía la menor relación con dirigentes sindicales. En la cárcel me encontré con varios de ellos. Uno con quien compartí mi celda era un muchacho completamente desconcertado porque había sido buen peronista militante y no entendía cómo había acabado metido allí. También compartíamos morada con un médico que tampoco entendía por qué estaba allí. Tuve la ocasión de conocer no solamente a los llamados “políticos”, sino también a delincuentes, alguno de ellos famoso. Por ejemplo, al que vendió un tranvía. Estaba muy orgulloso de haber vendido un tranvía a un pobre diablo. Casi todos eran gente desagradable, muy egoísta, que no compartía nada. Había uno que era buena persona y llevaba el apodo “Dedos Brujos”.

En uno de sus libros habla de él.

Exacto. Era muy habilidoso y desenredaba las madejas en las tejedoras, era muy buena persona. Pero los demás eran desagradables, sobre todo los criminales profesionales.

¿Su emigración fue, en alguna medida, forzada?

Pasó lo siguiente: a fines de 1962 había un gobierno constitucional elegido democráticamente, pero estaba bajo la presión de la CIA, que eventualmente lo hizo caer. El ejército se dividió en dos y hubo una batalla entre ambas facciones, los rojos y los azules, y no se sabe muy bien el motivo, yo al menos no sé por qué. En todo caso había muchos indicios de que el gobierno iba a ser cada vez a menos democrático. Echaron al presidente Frondizi porque tuvo la osadía de recibir al Che Guevara y negarse a que expulsaran a Cuba de la Organización de Estados Americanos. De la intervención de la CIA me enteré hace solo un par de años. Me dije que estaba por venir una nueva dictadura, y yo había vivido casi toda mi vida bajo alguna, pero los últimos años había estado gozando de la libertad que había, así que me dije que no, que nos íbamos a otra parte. Nos fuimos a Estados Unidos esperando encontrar alguna cosa y eventualmente caímos aquí, en Canadá.

En 1966.

Sí.

¿Cómo fue su llegada a Canadá? Es un país de inmigración.

Sí, completamente.

¿Lo pasaron mal al principio?

No, para nada. Nos integramos bien desde el principio y me recibieron muy bien. Al poco de llegar me metieron en una comisión cuya función era diseñar los CÉGEP*, creo que ustedes lo llaman cursos preuniversitarios. En aquella época todavía había un gran respeto por la ciencia y yo me especializaba en filosofía de la ciencia. Ahora eso ha cambiado radicalmente. Por ejemplo, en el momento actual el gobierno conservador ha resuelto dejar de apoyar a la ciencia básica y apoyar solamente a la técnica (en castellano, por cierto, decimos tecnología donde deberíamos decir técnica). ¿No saben que una cosa sin la otra no funciona y que requieren aptitudes muy diferentes? En todo caso, de entrada nos fue muy bien. A mi mujer la recibieron muy bien y a mí me toleraron.

[* College d”Enseignement Général et Professional en sus siglas francesas, General and Vocational College, en inglés. En Quebec, institutos de enseñanza postsecundaria por los que han de pasar los alumnos que quieran ir a la Universidad].

En el último censo uno de cada cinco canadienses ha nacido en el extranjero, y en Toronto ya son más de la mitad. Hay un novelista canadiense, ya muerto, de Montreal, Mordecai Richler.  

Sí, lo conocí, aunque de lejos. Tenía una hija que asistía a la misma escuela que la mía, de modo que nos vimos en las reuniones de padres. Pero yo lo evitaba porque él fumaba unos cigarros pestíferos.

Tiene una definición hermosa de Canadá: “El país de las segundas oportunidades de todo el mundo”.

Es verdad, bien cierto. Richler era muy buen escritor y entretenido, pero también muy contrario al nacionalismo quebequés. Una parte de la comunidad judía era muy hostil hacia los francófonos.

Algunos francófonos también eran hostiles hacia los judíos. Hubo un sector que apoyó a la Francia de Vichy.

Hubo dos inmigraciones de judíos. La primera fue de judíos sefardíes que venían del norte de África y se sumó a la población francófona, asimilándose en seguida; después vino una segunda que se integró en la comunidad anglófona. Si muchos francófonos eran antisemitas era también porque la Iglesia era antisemita. En 1940 los grandes enemigos de la Iglesia Católica eran los judíos, los ateos, los masones y los comunistas. Que yo sepa, masones no había, pero judíos sí, ateos había muy pocos. La Iglesia apadrinó a muchos criminales de guerra franceses y belgas que se refugiaron en Quebec a fines de la guerra, en 1944 y 1945. Un trabajador de la embajada canadiense en el París ocupado daba visados y pasaportes a cuanto criminal de guerra hubiera. Al llegar se refugiaron en conventos y monasterios. En aquella época había muchos, pero, al poco de llegar nosotros, los conventos se vaciaron, se casaron los curas y las monjas. En cuatro o cinco años se secularizó la sociedad con notable rapidez.

La llamada “Revolución tranquila”.

Sí. Fue tranquila con la excepción de un pequeño grupo nacionalista, terrorista, extremista y separatista* que incluso ponía bombas en los buzones. Pero era más retórico que otra cosa.

* [El FLQ, Frente de Liberación de Quebec].

Usted sigue escribiendo.

Sí, claro.

¿Cuál es su rutina de trabajo?

Antes solía despertarme a las siete de la mañana y trabajar seguido hasta las seis de la tarde,  la mitad en casa y el resto en la Universidad. En los últimos años ha cambiado mucho. Mi vejez empezó a los 90 años, y desde entonces trabajo mucho menos porque me canso mucho más. Me despierto y lo primero que hago es revisar mi e-mail por si hay algún mensaje urgente. Después de bañarme y desayunar me pongo a trabajar en lo que estoy haciendo, o a estudiar, sobre todo revistas científicas. Leo regularmente los semanarios Science y Nature. Las publicaciones filosóficas ya casi ni las miro, no encuentro  nada que me interese; me parece que la filosofía está en un punto muy bajo, hay mucha escolástica y pocas ideas nuevas. En cambio, la ciencia siempre se renueva.

¿Qué está escribiendo ahora?

He empezado a escribir mis memorias. Hasta hace poco trabajé en mi último libro, que se llama Medical philosophy.

Lo he visto, se publicó el año pasado.

Sí, en castellano. Pero lo he vuelto a escribir en inglés y está por salir a fines de este mes.

Hablando de lenguas. Usted ha polemizado con muchas escuelas de pensamiento, entre ellas la fenomenología y el existencialismo, a las que tacha de tenebrosas e incomprensibles. Comparte esta aversión con su compatriota Sebreli, que dice que Heidegger y Husserl se benefician de la idea de que todo lo absurdo es profundo. Usted añade que se aprovechan del prestigio filosófico de la lengua alemana.

Eso seguro. Si hubieran escrito en castellano, o en otra lengua, no serían tan conocidos.

En su esnobismo, Heidegger llegaba a decir que solo se puede pensar con propiedad en alemán.

Y en griego antiguo. Claro que pensaba así, era nacionalista, al punto de ser nazi. Es algo completamente ridículo. Heidegger, a mi modo de ver, masacró la lengua alemana. Husserl escribía mejor, pero también de forma muy oscura, y fue, por supuesto, el maestro de Heidegger. Este le dedica la primera edición de Ser y Tiempo a su maestro, Husserl. En las ediciones posteriores eliminó esa dedicatoria porque se descubrió que Husserl era judío y, por lo tanto, no estaba bien visto por los nuevos amos de Heidegger. El existencialismo llegó muy temprano a Argentina. Llegó en los años 30 porque hubo gente que fue a estudiar a Alemania con Heidegger. También hubo influencia del existencialista católico francés Gabriel Marcel. Llegó muy temprano y se apoderó de las principales cátedras. Ya el pensamiento reaccionario, oscurantista, contrario a la Ilustración, había empezado a predominar en los años 20, con la llamada reacción antipositivista. Hay un viejo malentendido, y es identificar el positivismo con el cientificismo. Los positivistas elogian a la ciencia, pero le hicieron mucho daño, porque eran fenomenistas: no creían en nada que no fuera palpable, que no fuera visible.

Empezó a escribir en castellano, y de ahí se pasó al inglés. Desde entonces escribe en ambas. ¿Es el castellano una lengua bien dotada para la comunicación científica?

Por supuesto.

¿Existen lenguas más y menos aptas para la comunicación científica?

Todas las lenguas avanzadas son igualmente aptas y ha habido científicos que se han expresado en todas ellas. Ramón y Cajal, por ejemplo, escribió en castellano y francés. ¿Por qué en francés? Porque en ese momento, antes de la Primera Guerra Mundial, el francés era la lengua culta, y Francia era una potencia, no solamente política, sino cultural; cosa que terminó definitivamente con la Segunda Guerra Mundial. El francés era la primera lengua extranjera que estudiábamos en la escuela.

En España también era así.

Después de la Segunda Guerra Mundial fue sustituida por el inglés. Yo aprendí francés, que siempre me gustó mucho, y después mi padre me puso un tutor de alemán. Y, después, inglés.

Como dice, el francés fue la lengua de comunicación científica y cultural hasta la Segunda Guerra Mundial. Después comenzó el predominio del inglés.

Bueno, en realidad los científicos en todo el mundo, a fines del siglo XIX, tenían que aprender alemán porque Alemania había llegado a ser la cumbre científica ya en 1880, tras la derrota de Francia en la guerra franco-prusiana. La ciencia alemana era más innovadora y la gran aspiración del joven científico era poder estudiar en Alemania. Dos de mis tíos, por ejemplo, fueron a Alemania a doctorarse en ingeniería. Y la medicina alemana era la más avanzada de su tiempo porque había recogido todo lo bueno de la medicina francesa, que fue la primera científica, y le había agregado algo que los franceses no tenían, que era la farmacología, además con una poderosa industria farmacéutica. No en vano la aspirina la inventó un alemán.

Hoy la lengua franca es, de manera abrumadora, el inglés, lo que tiene sus bondades, pero también sus inconvenientes. La hegemonía del inglés impide que se preste más atención a lo que investigan y publican científicos en universidades africanas, latinoamericanas, asiáticas, europeas incluso… Por otro lado, la reducción de todas las lenguas a una sola lengua de trabajo favorece el comunismo epistémico que usted señala como propio de la ciencia. ¿No deberíamos renunciar a que el español o el francés, por ejemplo, que son y serán lenguas de cultura y de relación, sean también lenguas de ciencia, y pasarnos todos al inglés para hacer ciencia? ¿Perderíamos algo con eso?

No, eso me parece ridículo. En la Asociación Física Argentina, de cuyas publicaciones estuve al cargo, fui partidario de publicar algunas cosas extensas en castellano y después, de forma resumida, en inglés. Pero es que la lengua local, entre otras cosas, es la lengua de la enseñanza. En Argentina o España se enseña en castellano, no en inglés, y se comunica mucho más fácil y rápidamente en la lengua vernácula. Entonces, hay que mantener las dos cosas.

En todo caso los científicos son o deberían ser los menos propensos al nacionalismo.

Por supuesto, yo no he conocido a ningún científico notable que fuera nacionalista de lo suyo, ni siquiera en la Alemania nazi. Los científicos nacionalsocialistas alemanes eran gente de segunda o tercera categoría.

Antes hablábamos de tres clases de ciencias: naturales, sociales y morales o prudenciales. Pero hoy hay ciencias empresariales, ambientales, del turismo, de la educación… ¿está justificada esta floración?

No, es una división profesional, no conceptual. Al contrario, uno de los aspectos más interesantes de las últimas décadas es la convergencia y síntesis de ciencias, la aparición de ciencias híbridas, empezando por la fisicoquímica, la bioquímica, la neurociencia cognitiva, la socioeconomía… porque la gente advierte que cada una de las ciencias es limitada artificialmente. Por ejemplo, un economista que no tenga en cuenta los aspectos sociales y la tradición e historia de la sociedad no va a tener mucho éxito. Sí se puede distinguir, que no separar, las ciencias naturales de las sociales —o culturales, como dicen los alemanes—, pero eso no impide la existencia de ciencias híbridas como la epidemiología, la demografía, la psicología, la medicina social… Obviamente, los individuos somos estudiados por científicos naturales y sociales, pero hay ciertas cosas tales como los sistemas económicos o las empresas que, pese a ser sistemas, están formadas por individuos, que con sus decisiones alteran esos sistemas, que su vez moldean a los individuos; nacemos en sociedades que nos pre-existen, nos forman y deforman. Por ejemplo, en estos momentos mi hija la psicóloga está estudiando intensamente los efectos de la educación y el aprendizaje sobre el cerebro, cómo va cambiando y dejando huellas anatómicas.

Usted explica que la filosofía de la ciencia importa porque los científicos rara vez examinan sus presupuestos y eso los puede llevar por caminos equivocados. Un ejemplo que menciona a menudo es el dualismo mente-cerebro, que impidió durante siglos el correcto entendimiento de las enfermedades mentales. Pero la tesis contraria, que lo mental es cerebral, ha permitido avances espectaculares en los últimos 50 años. Y esa es la base para desacreditar al psicoanálisis, que usted define como la etapa chamánica de la psiquiatría.

Confirmo todo eso, pero agrego que, si bien los procesos mentales son procesos cerebrales, como ya bien señalaba Hipócrates, no es lo mismo pensar con la barriga vacía que pensar con la barriga llena, que no es lo mismo la manera de pensar y actuar de un desocupado que la de un empresario potente. Tenemos que tener en cuenta también la psicología social, que se ocupa precisamente de esa interfase individuo-sociedad.

En psicología hay varias escuelas. Refutado el psicoanálisis, ¿cuáles merecen atención?

El psicoanálisis subsiste solamente en los márgenes, por ejemplo en París, en Barcelona y en Buenos Aires. Fuera de esas ciudades ya no existe más. En psicología científica ya no se habla de escuelas. El conductismo se acabó hace ya 30 años o más. Hay estilos o maneras de abordar lo mental. La más adelantada es la neurociencia cognitiva y afectiva, el estudio de las emociones, las pasiones. Como dije, las escuelas se acabaron. Y no se estudia por autores o escuelas, sino por temas. Ojalá pasara lo mismo en filosofía. Las universidades de filosofía estudian autores: Aristóteles, Santo Tomás, Descartes… en lugar de estudiar por temas, como el problema del espacio, de la consciencia, la convivencia, la justicia… Es más fácil estudiar por autores, porque entonces una persona se lee unos cuantos libros de un autor y se convierte en experto en ese autor, y al ser experto en ese autor, no sabe nada de lo que pasa. Por ejemplo, los expertos en Kant no entienden de dónde viene Kant y adónde va Kant. Kant es un puente entre dos tradiciones: la del racionalismo y el empirismo por un lado y el positivismo por el otro. Los positivistas son continuadores de Kant porque ambos son subjetivistas y dicen que la realidad  no es más que una colección de  fenómenos, o sea, apariencias.

En Europa hay ahora una crisis económica tremenda y es muy frustrante ver que los economistas no se ponen de acuerdo sobre sus orígenes y la manera de salir de ella. ¿La economía puede ser científica?

Puede serlo, y algunos autores han hecho economía científica, como Quesnay, que fue el primer macroeconomista, autor del famoso Tableau economique en el siglo XVIII. Dicho sea de paso, fue mucho más que eso, fue uno de los grandes anfitriones, en su casa se reunía la gente más ilustrada de su época para discutir cosas de todo tipo. Keynes fue su sucesor.

Fundador de la macroeconomía.

Sí. Lamentablemente, los microeconomistas han estado repitiendo, refinando matemáticamente, lo que expusieron los microeconomistas hacia 1870, no hay absolutamente nada nuevo. Más aun, Milton Friedman se jacta de ello, en un artículo llamado Vino viejo en botellas nuevas. Eso demuestra, según él, que la economía es una ciencia. ¡Al contrario, lo característico de la ciencia es la renovación permanente!, a diferencia de la teología o las ideologías. El marxismo no ha evolucionado, como tampoco la teoría económica estándar. El pecado original de la economía estándar es que postula que los seres humanos se comportan de una cierta manera, de forma egoísta, tratando siempre de maximizar sus beneficios y jamás se les ocurrió poner la prueba empírica para experimentar ese postulado. Este postulado fue puesto a prueba empírica hace solamente unos 20 años, por la escuela de Daniel Kahneman (que, siendo psicólogo, ganó el premio Nobel de Economía) y la de economía experimental de Zurich. Y han encontrado que no es así, que la mayor parte de nosotros somos reciprocadores. No todos, pero las dos terceras partes. Es decir, que devolvemos y estamos ansiosos por devolver los favores que recibimos y por cooperar. Sin cooperar no se pueden armar sistemas económicos como una empresa. Este es el primer pecado. El segundo es la creencia de que la economía siempre está en equilibrio o muy cerca de él, y que si se aparta de él volverá automáticamente sin que se meta el Estado. Y eso no es cierto. En Estados Unidos estamos viendo que cada vez que una gran empresa entra en dificultades le pide préstamos al Estado.

¿La economía puede alcanzar un cuerpo indubitado de doctrina que nos diga cómo se sale de una crisis igual que la medicina nos saca de un resfriado?

Sí, podría, el problema es el postulado del equilibrio. Desgraciadamente, los economistas, con muy pocas excepciones, no reconocen la posibilidad de una crisis, la posibilidad de un desequilibrio entre la demanda y la oferta. Y al no reconocer la existencia de la bestia son incapaces de amaestrarla. La economía está en manos de charlatanes muy famosos, tales como Alan Greenspan, quien, cuando la crisis actual tocó fondo, en 2010, declaró que le había sorprendido mucho encontrar que los grandes empresarios y financieros no se comportaban tal y como predecía la teoría, es decir, de forma inteligente, como egoístas racionales, que es lo que le había enseñado la charlatana Ayn Rand, una persona que había sido su mentora, o mentriz, en realidad mentriz. Una mujer muy hábil que logró envolver a muchísima gente haciéndoles creer que lo principal era la libertad, cuando, como lo había proclamado la revolución francesa, lo importantes es la libertad, la igualdad y la solidaridad. Los tres ideales son alcanzables solo a la vez. 

Platón quería que los filósofos fueran gobernantes. Luego, más modestamente, quiso que los gobernantes filosofaran. Y antes uno se encontraba con políticos con una concepción del bien común, pero ahora la política ya está reducida a la publicidad y la táctica electoral.

La democracia es una gran cosa pero tiene sus fallos, y uno de ellos es el electoralismo, es decir, la improvisación de políticas con el solo fin de ganar la próxima elección. La visión de los políticos no suele pasar de la próxima elección. No les interesa el futuro de sus nietos, que muchas veces no tienen. Solo les interesan ellos mismos, su futuro inmediato como ministros, parlamentarios o asesores del gobierno. No se dan cuenta de que en la sociedad todo es transitorio.

¿Aún es posible un político-filósofo?

Yo creo que sí. En realidad, tácitamente, todo el mundo tiene alguna filosofía, lo que pasa es que desgraciadamente esa filosofía está tomada de las escuelas filosóficas que están muertas. En las facultades de humanidades sí hay escuelas. Por definición, una escuela filosófica es más o menos rígida, no se van adaptando y cambiando a medida que van evolucionando la ciencia, la técnica y la vida social. Por ejemplo, hay gente que habla de la justicia en términos abstractos, pero la justicia tal y como la entendía Aristóteles es muy diferente a como la entendemos nosotros. Para Aristóteles justicia es que cada cual obtenga lo que le corresponde. Para nosotros es más bien el equilibrio entre los deberes y los derechos.

He leído que está decepcionado con Obama.

Muy decepcionado, y no soy el único. Hay millones de personas en todo el mundo, y en particular en Estados Unidos, que esperaban que Obama fuese más o menos fiel a los propósitos que anunció durante su primera campaña electoral, y los ha traicionado todos con una excepción: permaneció fiel a su promesa de apoyar la investigación científica. En eso ha sido coherente consigo mismo, en lo demás no. Fíjese usted, en Estados Unidos hay profesiones que deberían ser declaradas ilegales, tal como la de “lobbyist”, el procurador que diríamos en castellano. En Washington hay 4.500 lobistas registrados, cuya finalidad, sabida, es corromper a los parlamentarios e incluso, en muchos casos, escribir proyectos de ley. Esto lo he aprendido en un texto de economía que tiene todo un capítulo dedicado a los lobistas. ¿Qué debe ser un lobista para ser eficaz? Debe tratar, con todo cinismo, de escribir él mismo los proyectos de ley y empujar o persuadir al parlamentario para que adopte el punto de vista de ciertos intereses creados, de grupos de empresas, en particular la industria del armamento.

Tengo la impresión de que Obama es una persona con buenas intenciones que se ha dado cuenta de que Estados Unidos es un país básicamente irreformable. Mire el caso de las armas. Para él es más fácil cambiar el mundo que su país.

Hay mucho de eso pero también hay mucha hipocresía. Obama fue profesor universitario pero su arma preferida es el drone, que está proscrito por la ley internacional porque está prohibido asesinar a la gente en una soberanía extranjera. Además, en Pakistán ha hecho que ganara las últimas elecciones un hombre totalmente corrupto, igual que era su predecesor. Y está dando pretextos a los talibanes para seguir con su campaña terrorista, porque ahora lo hacen en nombre de todos los civiles asesinados por los drones, que son la mayor parte de las víctimas. Además no es cierto que no pueda hacer nada para disminuir el número de bases militares. Estados Unidos tiene más de 900 bases militares en el extranjero. Obama no ha abierto la boca sobre eso. Teniendo como tiene un déficit monstruoso, cerrar bases militares no solamente inhibiría la tensión militar, sino que disminuiría enormemente los gastos del Estado. Y no solamente no las ha disminuido, sino que ha instalado una base nueva, en Australia, un país donde no había bases y ahora hay unos 3.000 militares norteamericanos.

En España, que padece una crisis económica terrible, ha aparecido una nueva forma de protesta social llamada escrache. ¿Lo conoce?

No.

Al parecer es un término que proviene del lunfardo.

En lunfardo “escrachar” significa escupir.

Escupir, señalar… no está claro. Los que protestan, en lugar de manifestarse en las plazas o las calles lo hacen en los domicilios de los políticos para, de alguna manera, intimidarles. Hay mucho debate sobre la legitimidad de este tipo de protesta.

Me parece ilegítimo ejercer presión individualmente, es una táctica mafiosa. Las protestas hay que hacerlas en la calle y en el cabildo pero sobre todo hay que armar debates y discutir racionalmente lo que está pasando y lo que debe pasar. Las coacciones personales me parecen una práctica mafiosa. No me extraña que venga de Argentina, ya que allá no hay una fuerte tradición democrática. Ha sido muchas veces avasallada por las fuerzas armadas y después por el populismo peronista.

Usted ha tratado a algunos de los filósofos más importantes del siglo XX. Por ejemplo Popper, de quien dice que no aceptaba hablar de menudencias.

Ni tampoco de la actividad política. Se jactaba de que a su casa no llegaban los periódicos, no tenía televisor, no escuchaba la radio… y al mismo tiempo quería pasar por gran filósofo social. ¿Cómo puede una persona hacer eso? De hecho, tuvo posturas políticas. En su primera juventud fue socialista militante afiliado al partido socialista austríaco. Después se hizo liberal, en el buen sentido de la palabra, liberal clásico, no neoliberal; pero seguía con los mismos prejuicios europeístas.  Yo le he oído decir en su casa que el movimiento de liberación nacional del Congo encabezado por Patrice Lumumba era una tropa de monos. Por ser negros tenían que ser monos. Del tercer mundo no sabía nada. Cuando yo le hablé de los crímenes que había cometido el imperio británico, no quería creer que Gran Bretaña atacó militarmente dos veces a Argentina a principios del siglo XIX y, cuando le hablé de la India dijo que los ingleses habían hecho mucho por la India. Obviamente, nunca oyó hablar de cómo los ingleses arruinaron la industria textil doméstica de la India, nunca oyó hablar de la rebelión de los tejedores de Bengala y de cómo los ingleses les cortaron el pulgar para que no pudieran manejar el telar. Es cierto que llevaron la lengua inglesa, que hoy es la lengua de comunicación entre los distintos grupos lingüísticos del país, y también llevaron la medicina moderna, aunque lo hicieron solo para poder curar a sus propios funcionarios. En todo caso, Popper tampoco estaba al tanto de las grandes transformaciones. Sobre el comunismo no tenía nada bueno que decir. Fue una dictadura horrible, pero también es cierto que la Unión Soviética fue el país con un menor índice de desigualdad, el índice de Gini, más bajo del mundo pero, y aquí viene lo interesante, lo compartió con Dinamarca y Suecia. Es decir, es posible tener lo mismo con métodos democráticos y no cruentos. La finalidad del socialismo es humanista. Que fuera corrupta por los comunistas es otra historia. Hay que ser objetivo y él no lo era.

En la última fase de su obra ingresó en la metafísica, con la teoría de los tres mundos, y usted se lo reprochó.

Yo escribí un artículo de crítica que no le gustó nada. Se lo mandé, por supuesto. En él objetaba que Popper ni siquiera definía la noción de mundo; más aún, Popper decía que no lo va a definir, que dejaría la idea flou, suelta. Para un filósofo eso es un pecado mayúsculo. Pero lo más interesante, y es algo poco conocido, es que esa doctrina de los tres mundos viene de Hegel y la copió Lenin en unas páginas muy poco conocidas. En vísperas de la Primera Guerra Mundial, en lugar de estudiar sociología y economía, Lenin estaba estudiando la lógica de Hegel. Y en sus Cuadernos filosóficos tiene toda una página dedicada a la doctrina de los tres mundos. Textual. No creo que Popper hubiera leído eso, pero sí era buen conocedor de la filosofía de Hegel y fue uno de los primeros en decir que Hegel era un charlatán. Bueno, el primero fue Schopenhauer, pero a este no se le puede tomar en serio porque, a su vez, era un charlatán. Popper fue uno de los primeros filósofos serios que se atrevió a decir la verdad sobre Hegel. Pero ¿por qué tiene tanto atractivo Hegel? Porque construyó un sistema y se ocupó de temas importantes. Lo confundió todo, hablaba de forma difícil, fue el primer posmoderno, era tan confuso que dio lugar a una izquierda y una derecha… pero si pervivió es porque trató asuntos interesantes. La mayor parte de los filósofos actuales se ocupa de menudencias, de opiniones de otros filósofos: ¿Qué opina Fulano de lo que dijo Mengano de Zutano?

He leído que Thomas Kuhn acabó harto de hablar de paradigmas y que se arrepintió de lo que había escrito, pero los kunheanos no tomaron nota.

Al acabar una conferencia que dio aquí, en McGill, alguien le preguntó sobre los paradigmas, y el respondió “Por favor, no me pregunten sobre eso, estoy harto.” Además, lo que pasó es que el concepto de paradigma, tal y como lo usa Kuhn, es tan impreciso que fue masacrado por una filósofa inglesa muy poco conocida, Margaret Masterman. Demostró que Kuhn usa esa palabra en 30 sentidos diferentes, era muy confuso. Le dije ¿cuál va a ser tu próxima aventura, Tom? “Ah, voy a estudiar el concepto de analogía de Mary Hesse”. Pero Mary Hesse es una de las grandes confusas de la filosofía de la ciencia, usaba el concepto de modelo en muchos sentidos diferentes y los confundió.

¿Cuáles han sido las modas filosóficas más nefastas del siglo XX? Ya hemos hablado del psicoanálisis.

La microeconomía neoclásica es una estafa. Después, por supuesto, la parapsicología,  el marxismo, completamente osificado, es también una pseudociencia. El existencialismo y la fenomenología. Los posmodernos en general.

Responsables, además, de la peor prosa académica de la historia.

Claro. Se volvió a poner de moda el viejo adagio teológico: credo quia absurdum, lo creo porque es absurdo. En Argentina, no solo en las facultades de filosofía, sino también en las de ciencias sociales, torturan a los chicos, los obligan a leer, a tragar, a Hegel, a Nietzsche y Heidegger. Y no entienden nada. ¿Qué puede significar “El tiempo es la maduración de la temporalidad” que es la definición que da Heidegger de tiempo? Nada. Bueno, a Nietzsche se le puede entender. Era un canalla pero escribía de forma elegante.

Se le puede entender y hasta se le puede disfrutar.

Así habló Zaratustra es un hermoso poema que leí a los 17 años y no volví a leer, pero todo lo demás… sobre todo sus panfletos políticos y contra la moral me parecen inmorales.

Usted también distingue entre el feminismo político y el feminismo académico.

El feminismo político es un movimiento político muy respetable que comenzó a principios del siglo XX y terminó ganando el voto y mejores condiciones de trabajo para la mujer. Y otra cosa es el feminismo académico, que consiste, por ejemplo, en atacar a todos los escritores que usan un pronombre o un artículo determinado que no gusta. Las filósofas feministas ignoran que la razón no tiene sexo, y solo logran segregarse, reuniéndose en sociedades y congresos especiales. Además, no estudian el grave problema social y político del puesto de la mujer en la sociedad, sino nimiedades. Tengo una colega que atacaba a Aristóteles porque había dicho algún disparate sobre la menstruación de los puercoespines. Pregunta de examen: ¿Qué dice Aristóteles sobre la menstruación de los puercoespines? ¿A quién puede importarle? Sí, sabemos que Aristóteles despreciaba a las mujeres, pero esta era una actitud común. Lo mismo pasó mucho después con el racismo, muchos científicos respetables y grandes novelistas del siglo XIX, como Emile Zola, que creían en la criminalidad innata. Bueno, estaban equivocados, muy bien, todo el mundo se puede equivocar. Veamos si han producido algo positivo. Aristóteles es el más importante filósofo de la Antigüedad y tal vez de todos los tiempos. Fue el primero en insistir en que la verdad no se encuentra en los libros viejos, sino investigando.

El feminismo político luchó para que las mujeres fueran iguales, pero el académico parece empeñado en demostrarnos que las mujeres son diferentes.

Sí, y es que entonces justifican que a la mujer no se la reconozca como es debido en el terreno científico porque “las mujeres somos más bien emotivas y nos da por cuidar a la gente más que por entenderla”. De esa manera justifican la misoginia de muchos.

En alguna entrevista usted ha dicho que casi todos los filósofos han contribuido a empeorar la sociedad. ¿En serio?

Yo creo que sí y el motivo es muy sencillo: casi todos los filósofos han estado al servicio de algún príncipe y, sobre todo a partir de la Edad Moderna, los filósofos universitarios han sido empleados del Estado y, cuando se han propasado, su soberano se lo ha hecho saber. Por ejemplo, hay una carta muy famosa que Federico Guillermo II le manda a Kant, en la que le dice que no se atreva a repetir unas ideas que corrompen a la juventud alemana porque de lo contrario se expondrá a consecuencias muy desagradables. Kant replica con una carta servil prometiendo no hablar más de religión. No se dice a menudo, pero Kant fue el primer filósofo alemán ateo. En la Crítica de la razón pura dice que Dios es una mera idea. No dice una idea pura. Una mera idea. Era ateo. En ningún momento acude a Dios para explicar nada. En todo caso, Kant fue antidemocrático, y su primer principio ético fue obedecer. Lo mismo que Confucio, la ética de ambos es de obediencia ciega al orden establecido. En el caso de Confucio porque su principal objetivo era la armonía y terminar con las interminables guerras civiles en China, así que en su caso se puede justificar. Yo usé este argumento en China hace poco porque el centro de lo que se llamaba “filosofía de Mao” es el conflicto, la idea de Hegel de que todo lo nuevo proviene de lo que llamaba una contradicción. Sí, la vida social involucra conflictos y competencia, pero al mismo tiempo involucra cooperación. Son dos lados de la misma moneda. La ambición de un estadista no es azuzar los conflictos, sino lo contrario, resolverlos de manera justa. 

Pensemos al revés. ¿Quién es el filósofo actual de mayor utilidad social?

Yo no conozco a ninguno.

¿Y que no sea contemporáneo? ¿De los últimos 200 años?

El joven John Stuart Mill, que sigue teniendo vigencia. Era un hombre brillante. Nietzsche dijo de él que era lamentable que fuera tan claro, porque si era claro no podía ser buen filósofo. No solamente estaba al tanto de lo que ocurría en las ciencias, sino que el joven filósofo también era economista y se interesó mucho por las cooperativas. Era el gran campeón de las cooperativas. Dijo, explícitamente, que esperaba que en el futuro la cooperativa administrada y poseída por los trabajadores fuera el orden económico prevaleciente. En aquella época, entre 1830 y 1850, hubo varios teóricos de la cooperativa, y entre ellos figura Louis Blanc, que curiosamente nació en Madrid.

Sí, me he enterado leyéndole a usted.

Su libro sobre la organización del trabajo tuvo muchas ediciones y fue publicado por una cooperativa fraternal de la producción. En aquella época las cooperativas comenzaron a florecer. La mayoría de ellas fueron mal gestionadas. Mi ejemplo favorito de cooperativa exitosa es Mondragón, en el País Vasco.

¿Cuál es su pecado de juventud en su biografía intelectual?

Haber creído a pies juntillas todo lo que leía. En particular, el haber creído en el marxismo y el psicoanálisis.

Pero se curó pronto.

Del psicoanálisis me curé muy fácilmente. En verano de 1938, justo antes de ingresar en la universidad escribí un libro en contra de Freud y saldé cuentas con él. Del marxismo me costó varios años entender que la dialéctica es confusa, y cuando es clara es falsa. También me costó varios años entender que hay varias clases de socialismo y que el más humano y justo es el democrático. En la escuela argentina la única historia que se enseñaba era la militar. Los marxistas también tienen la tendencia a enfocar su atención en los conflictos. Dicho sea de paso, la historia y la arqueología son los únicos terrenos en que los marxistas han hecho aportaciones valiosas. El presente es demasiado complicado para ellos, pero el pasado lo entienden mejor que los demás. Pero sí, perdí demasiado tiempo, en particular leyendo a Hegel, a quien me tomé en serio al mismo tiempo que estudiaba matemáticas y física, que son eminentemente claras. Pero es que no sabíamos que existía otra filosofía. En los años 20 en la facultad de Filosofía de Buenos Aires empezó a predominar el hegelianismo.  Hubo un profesor muy influyente que enseñaba en primer año, Coriolano Alberini, que había estudiado con Giovanni Gentile. Gentile era hegeliano, había sido colaborador de Mussolini y escribieron juntos el ciclo sobre fascismo, para la famosa Enciclopedia Italiana editada por Treccani, y fue ministro de educación y cultura de Mussolini hasta que lo ajusticiaron sin juicio los guerrilleros. Podrían haberle hecho un juicio y de paso hacérselo también a Hegel, porque fue victima de Hegel. Pero entre los guerrilleros predominaban los comunistas, que seguían adorando a Hegel.

¿Cual es el problema filosófico al que más vueltas da ahora mismo?

El de la justicia social. Es un problema de filosofía social, problemas que trato en mi libro Filosofía política.

Entonces no le hago la siguiente pregunta, que era cuál es la cuestión social que más le preocupa.

Cómo conseguir la justicia social. Creo que la raíz está en la participación democrática. En 1974 publiqué un análisis matemático de los conceptos de estructura social, de participación social y de marginación social, que han sido maltratados por la sociología porque se los ha tratado de manera meramente verbal, no se los ha matematizado. Y creo haber demostrado que la participación óptima está entre el mínimo y el máximo. La máxima implica que todo el mundo se mete en los asuntos de todo el mundo, no hay esfera de lo privado y se pierde mucho tiempo. La participación mínima es la dictadura total y enajena, como hubiera dicho Hegel, a la mayor parte de la gente, que no se siente responsable. Pero no me preocupa menos el problema mente-cuerpo. Justamente estos días he renunciado a dar el discurso inaugural en un simposio que se va a hacer en Oporto organizado por la Fundación Bial, que se ocupa de financiar la investigación no solamente en psicología, sino también en parapsicología. Renuncié y dije que solo aceptaría si eliminaban la sección de parapsicología.

Y no han querido.

No, porque su idea es tratar la parapsicología de igual manera que la psicología científica, darle respetabilidad. Y eso me parece deshonesto. Incluso llegaron a proponerme cambiarle el título a esa sesión pero mantener el contenido.

Uno de los malos presupuestos que la filosofía del siglo XX propagó es que la naturaleza humana no existe. Las neurociencias han vuelto a recuperar la idea de naturaleza humana.

Hay naturaleza humana igual que hay naturaleza equina y canina. Por supuesto. Pero eso no explica nada, es algo a explicar. ¿Qué nos hace humanos? ¿Por qué somos diferentes a los perros y los caballos? Eso es lo interesante.

Sin embargo, ahora está de moda la psicología evolutiva, que abusa de la idea de naturaleza humana.

La psicología evolutiva es una estafa porque consiste en media docena de postulados totalmente fantasiosos. Uno de ellos es que la mente humana —a veces dicen cerebro— está formada de módulos independientes los unos de los otros. Cada módulo estaría especializado en algo, y sabemos perfectamente que el cerebro humano no está organizado así. Es cierto que hay especialización, pero también es cierto que hay interacción entre las distintas zonas del cerebro, en particular entre el intelecto y la emoción. También es falsa la tesis que sostiene que no hemos evolucionado desde lo que ellos llaman el Paleolítico, que es un período que abarca nada menos que un millón de años. Obviamente, se refieren a la última fase, de 50.000 años. Desde entonces no habría habido evolución. Se ha dicho que los contemporáneos somos fósiles andantes. Walking fossils. Pero sabemos perfectamente que ha habido muchos cambios, y no son solamente biológicos, sino biosociales. Posiblemente nuestros cerebros no sean mucho mejores que el de Aristóteles, pero lo que podía aprender Aristóteles y lo que podemos aprender y hacer nosotros es vastamente distinto y superior. Todo lo quieren explicar a partir de la no evolución, y al hacerlo,  todo lo reducen a instintos.

Instintos fijados hace 40.000 años porque nos ofrecían tal o cual ventaja adaptativa.

Exacto. Es una posición no solamente antievolutiva, sino que es falsa porque sabemos perfectamente que el hombre primitivo de hace 40.000 años se enfrentaba a problemas que nosotros ya hemos resuelto de otra manera eficazmente y no se enfrentaba a problemas tales como la escasez de recursos naturales, la existencia de armamentos de destrucción masiva, la desocupación… No había desocupación en aquella época. La desocupación es algo moderno.

Leí una polémica entre el filósofo americano Richard Rorty y Steven Pinker sobre la naturaleza humana. Rorty decía una cosa meditable: por mucho que la ciencia avance, nunca va a estar en condiciones de ser normativa. Nunca va a estar en condiciones de decirnos qué clase de persona debemos ser o a que clase de sociedad debemos aspirar. Y esa es la razón por la cual la ciencia no puede reemplazar a la filosofía o a la religión, porque no puede darnos una visión de la vida buena o consejos morales.  ¿Está de acuerdo o en desacuerdo?

Estoy en completo desacuerdo. Yo creo que la filosofía puede ayudarnos a vivir mejor, pero solo en forma indirecta, influyendo sobre la ciencia, la técnica y la política. La medicina, por ejemplo, lo está haciendo desde hace 200 años. La ciencia puede ayudarnos a reconocer las virtudes y los vicios. Por ejemplo, un libertario, un anarquista de derechas, un miembro del Tea Party va a decir que tiene derecho a portar armas y a fumar donde quiera ¿no? Pero nosotros sabemos que eso no es así porque hace daño o puede hacer daño a otros, es antisocial. Y la sociología y la psicología nos enseñan eso. También los buenos economistas saben cuáles son algunas de las fallas del sistema actual. Saben que el mercado no es perfecto. Saben también que la planificación desde arriba sin participación es ineficaz porque desmotiva a la gente, porque es antidemocrática, etc… La ciencia por sí misma no puede resolver ese problema, porque es un problema práctico y la ciencia no se ocupa sino de entender los problemas prácticos. La que se ocupa de cambiar las cosas es la tecnología. Las técnicas sociales. Por ejemplo, la macroeconomía puramente descriptiva no arregla nada, pero después está la macronormativa, que nos dice por ejemplo cual es o cual debería ser la tasa de interés en el momento actual. Cuando hay recesión se recomienda bajar la tasa de interés para estimular el consumo, lo que a su vez estimula la producción, etc. Entonces cuando el macroeconomista pasa de ser descriptivo a normativo puede ser útil. O también puede ser muy nocivo.

Claro.

El médico, al recomendar estilos de vida y advertir contra algunos estilos de vida está usando la biología médica, la biología humana. Está usando la ciencia.

Ha llamado a su moral agatonismo.

Sí. La búsqueda del bien. Ante todo gozar de la vida. Y segundo tratar de hacer el bien a los demás. Ayudar a los demás.

¿Cual es el concepto científico que más nos puede ayudar en la vida cotidiana, que deberíamos tener siempre en la cabeza?

Contesto a la pregunta con una recomendación de tipo negativo: procurar no joder al prójimo. Y segundo cuando buscamos el placer —que no solamente es inevitable, sino que es sano— también tratar de hacerlo sin dañar al prójimo y con moderación. Yo creo que debemos volver a las máximas romanas antiguas y chinas, de los estoicos griegos, la moderación, nada en exceso. Somos exagerados en todo, consumimos demasiado, batallamos demasiado, hablamos demasiado (risas).

Ya vamos a terminar, ya vamos a terminar. Usted es autor de una frase muy sugerente: “Hay que odiar con todas nuestras fuerzas una idea para que ninguna gota de odio salpique al hombre”. Yo estoy de acuerdo, pero tengo la impresión de que es más fácil decirlo que hacerlo.

Así es. En realidad yo quería repetir una frase que me dijo un buen experto en filosofía tomista, monseñor Octavio Derisi, hablando una vez de cómo se las arreglaba para asistir a congresos filosóficos cuyos componentes en su gran mayoría no son creyentes, o por lo menos no son tomistas. Y me dijo algo que me parece que sintetiza muy bien: “Intolerancia con las ideas, pero tolerancia con los hombres”. Eso me lo enseñó él o me lo reforzó él.

Pero profesor, ¿es tan fácil separar al racista del racismo?, ¿al tonto de la tontería?

Sí, sí. Bueno, al tonto ya no porque uno lo desprecia, ¿no? Eso es lo malo. Alguna de la gente a quien yo más quiero son muy católicos, católicos a machamartillo, y sin embargo nos queremos mucho porque tenemos otros aspectos de la vida, otras ideas. Por ejemplo el motivo por el cual yo no soy comecuras, a diferencia de Fernando Savater que es comecuras, es comecuras y me ha reprochado alguna vez el que yo hablaba bien de Juan Pablo II o de algún otro sacerdote… Creo que toda la gente que comparte ciertos objetivos buenos, por ejemplo, la paz, mantener o conseguir la paz, disminuir la miseria, etc. tiene que marchar junta en eso. Independientemente de nuestras divergencias en el resto de asuntos. Porque al fin y al cabo somos todos seres humanos y todos estamos interesados básicamente en la coexistencia. Y la coexistencia entre seres diferentes solamente se consigue con un mínimo de tolerancia y un mínimo de cooperación. Entonces hay que tratar de ser riguroso, el que sea ateo que lo diga, pero que no haga de eso el centro de su lucha. Ese es uno de los puntos en los que yo estoy en desacuerdo con el movimiento de los escépticos, tanto los norteamericanos como los españoles. Yo creo que más bien hay que asentar lo positivo en lo que podemos colaborar, antes que seguir, digamos, comiendo curas. Comamos con ellos y no a ellos (risas).

Habla, supongo, de Dawkins y de Dennet, entre otros. ¿Tiene tan mala opinión de la religión como ellos?

Estoy de acuerdo en que la religión es mala si la miras históricamente. Por ejemplo, el cristianismo ha sido cómplice de la esclavitud primero y de la servidumbre después. Ha sido cómplice de todas las dictaduras fascistas. De todas desde el comienzo hasta el final. Nunca han apoyado ningún movimiento de liberación nacional, ningún movimiento de liberación social. Nunca. Jamás. Ha habido cristianos digamos de izquierda por ejemplo los protestantes en Inglaterra en el siglo XVII, ha habido los anglicanos de África del Sur, que se opusieron al régimen de Apartheid, pero han sido excepciones. También los cuáqueros se opusieron a la esclavitud, han protegido la huida de esclavos hacia el Canadá. Usted sabe que había todo un camino, la trayectoria hacia la libertad. Y había hogares donde pasaban la noche los esclavos fugitivos. E iban al Canadá, porque en Canadá se abolió la esclavitud en 1833. Cuando la abolió el imperio británico, que fue veinte años después que en Argentina. La asamblea del año trece en Argentina abolió la esclavitud. Veinte años después vinieron los ingleses. (risas)

Pero eso es la religión mirada históricamente. Hay otras maneras de mirarla.

Sí y es conceptualmente. Cuando uno en lugar de enfrentar los problemas dice “Dios proveerá”, eso es una actitud derrotista, es una actitud que distrae de la realidad. Además cuando uno trata de mezclar la religión con la ciencia, lo que consigue es mala ciencia solamente.

¿Ha sentido alguna vez la tentación religiosa?

No, nunca. No, porque, fíjese, mi padre fue educado por los jesuitas el Colegio del Salvador y conservaba muy buenos recuerdos de él. Nunca le oí hablar mal de sus profesores. Al contrario, les tenía cariño y respeto. Porque, a su vez, lo respetaban. Los jesuitas estaban bajo observación en ese momento. Los liberales argentinos eran muy anticlericales. Habían llegado a quemar la escuela donde asistió mi padre, lo que me parece desde luego una salvajada. En todo caso, le hicieron estudiar tanta teología, según él, que esos estudios, el estudio de la teología le mostró la inexistencia de Dios. Era el alumno más sobresaliente de su promoción. Y esperaban que en el futuro fuera el gran teólogo argentino. Entonces a la edad de catorce años se dirigió a su profesor de teología y le dijo “lo lamento mucho, padre, pero he dejado de creer en Dios”. “¿Cómo es posible que digas algo así?” “He encontrado tantos disparates y tantas contradicciones que yo no puedo creer en eso”. Y no por eso lo castigaron. Al contrario, se sacó todas las medallas habidas y por haber.

Los jesuitas son especialistas en educar a ateos ilustrados. Voltaire fue uno de ellos.

Ah, no sabía que Voltaire…

Voltaire era alumno de jesuitas, sí, sí.

Bueno, pero los jesuitas que siguieron después no eran así. Los jesuitas que enseñaban en la escuela de los hermanos cristianos de mi barrio afuera de Buenos Aires sometían a tortura a los chicos. A los chicos que se portaban mal los encerraban en un cuarto oscuro y los obligaban a hincarse sobre granos de maíz. Entonces cuando salían, venían a jugar a la pelota conmigo, se les veían las marcas de los granos de maíz en las rodillas. No eran lo mismo. Mi padre tuvo la suerte de tener jesuitas ilustrados como profesores. Y ya le digo, siempre conservó buen recuerdo de ellos.

Ahora tenemos un papa jesuita y argentino ¿alguna opinión sobre él?

Bueno, la opinión que tienen todos los argentinos liberales: que durante la dictadura hizo lo mismo que hizo la Iglesia argentina. Colaboró. Por lo pronto no habló en contra y hay constancia de que apartó de sus tareas a dos de sus cofrades que se dieron a la llamada teología de la liberación. Fue una dictadura horrenda y la Iglesia argentina, lo mismo que en otras actuaciones, la apoyó. Usted sabe que en 1810 casi todos los sacerdotes argentinos se plegaron a la revolución por la independencia. Y por consiguiente el Vaticano los excomulgó a todos. Y fue recién el tirano Juan Manuel de Rosas, 20 años después, que consiguió que se levantara la excomunión. Durante veinte años estuvieron excomulgados por levantarse contra el imperio español.  Pero no prejuzguemos al  nuevo papa, porque acaso nos sorprenda. Recordemos que es porteño, de modo que tal vez se siente a la diestra del Señor y se anime a corregir la corrupción de la Iglesia, que se está vaciando rápidamente incluso en Irlanda, que fuera su baluarte durante siglos.  En todo caso, le deseo suerte en cualquier tentativa de hacer el bien.

Usted ha sido un gran polemista, ha peleado por sus ideas. Aristóteles dijo que era amigo de Platón, pero que era más amigo de la verdad. ¿La búsqueda apasionada de la verdad puede enfriar o romper amistades? ¿Le ha ocurrido a usted?

Sí. Sí, me ocurrió con Popper, por ejemplo. Popper elogiaba mucho la crítica. Siempre que la crítica no se refiriese a sus ideas. No toleraba ninguna crítica. Lo tomaba como un ataque. Más aún, Popper no sabía que en la ciencia predomina lo que llamamos la crítica constructiva. Una vez, en un homenaje que se le hizo en Boston, en el 79 o 69, no recuerdo,… ya ve, empecé mi moción diciendo que iba a proponer algunas críticas constructivas. Entonces saltó. Dijo “no hay tal cosa, cuando uno critica siempre lo hace para destruir al adversario, va directamente —empleó esa palabra— a la yugular”. No había oído hablar, porque él no tenía el menor conocimiento acerca de cómo funcionan las comunidades científicas, de que los científicos,  cuando terminan su trabajo, lo primero que hacen es pedir una crítica constructiva a los peers, a los colegas. Hacen circular lo que antes se llamaba pre-prints. Ahora simplemente se manda un e-mail y se les pide consejo. A veces lo aceptan, otras veces no.

Y sin embargo en el diálogo nosotros solemos encastillarnos en nuestras opiniones.

Sí.

¿Eso tiene base neuronal? La resistencia a aceptar las ideas que socavan nuestras creencias.

Puede ser, no lo sé. Ese es un problema a investigar. Yo a priori no lo sé. Habría que investigarlo. Pero desde luego, en general, uno quiere la paz interior. Por lo pronto, uno quiere estar en paz consigo mismo, eso nos lleva a ser conservadores en primera instancia. Pero si alguien nos demuestra que estamos equivocados, debiéramos aceptarlo. Y debiera además… Hay errores de dos tipos: los errores corregibles y los errores incorregibles. Por ejemplo, de la psicología evolutiva creo que no va a quedar absolutamente nada, salvo el descrédito de la expresión “psicología evolutiva”. De manera que en el futuro, cuando se haga psicología evolutiva auténtica, la gente creerá que es la impostura que es hoy.  Desgraciadamente han copado esa palabra, la han arruinado.

¿En qué rama de la ciencia tiene depositadas más esperanzas?

No sé si fundadas o no, pero en las ciencias sociales, que todavía están en su infancia, y desde luego en la psicología biológica que también está en su infancia, pero que por lo menos está bien encarrilada. En cambio, las ciencias sociales siguen estando desorientadas, mucho más aun que años atrás.

Cuando habla de psicología biológica, ¿se refiere a la neurociencia? El estudio de los sistemas nerviosos.

Sí, de las funciones de esos sistemas nerviosos. Es decir, hace psicología y explica los mecanismos que la psicología acéfala no puede explicar porque todo mecanismo es un proceso que ocurre en un sistema material, vivo o no vivo. Yo creo que ha habido un retroceso en las ciencias sociales. Hace treinta años o cuarenta años floreció brevemente la sociología matemática. Yo hice varias contribuciones, publiqué varios estudios. Hoy ya casi nadie hace sociología matemática. Y tampoco casi nadie hace psicología matemática. Es decir, la mayor parte de los psicólogos no hacen teorías y menos aun hacen teorías matemáticas. Hace falta. ¿Por qué? Porque la matematización introduce primero claridad y, segundo, la sistematicidad puede unificar grandes sistemas teóricos, puede unificar ideas que anteriormente estaban sueltas.

Si volviera a empezar su carrera intelectual ¿empezaría  por otro sitio?

Sí. Empezaría por la psicología o la sociología. O la economía, si tuviera el valor necesario. Se necesita mucho valor, porque cuanta más basura hay acumulada tanto más difícil es el desescombro, salir de ahí y construir de nuevo, borrón y cuenta nueva. En el caso de la economía, borrón y cuenta nueva. Dejando de lado a Keynes y sus discípulos creo que no queda nada.

Profesor ¿le tiene miedo a la muerte?

No. Tengo miedo a morir en forma prolongada, por eso soy partidario de la muerte asistida. Cuando ya no se puede gozar de la vida, cuando ya no se puede hacer nada por nadie, ni por uno mismo, ya no tiene sentido seguir viviendo. La muerte es el fin de la vida, es el fin del viaje y por eso vamos siempre de buen humor. Hace poco di una conferencia en Zaragoza y uno me habló después de la conferencia y me dijo que lo que más le llamó la atención es que a mi edad tuviera tan buen humor y tuviera tan buen talante.

¿Usted qué le dijo?

Pues que sigo gozando de la vida.

¿Y para llegar a los 94 años gozando de la vida?

Moderación. Y ejercicio, que yo no hago el suficiente. He dejado de hacer ejercicios como debiera hacer. Ese es uno de los tantos motivos que tenemos para mudarnos a Barcelona: poder caminar todos los días del año. Aquí es peligroso caminar. Los meses de enero y febrero debido al hielo. Peor es en Ottawa, donde vive usted, porque aun hace más frío.

Hace más frío, sí. Ha sido un invierno muy duro. La pregunta difícil que he dejado para el final es la pregunta de Leibniz. ¿Por qué hay algo en lugar de nada?

Yo creo que no tiene sentido esa pregunta sino en una teodicea. En una teología tiene sentido preguntarse por qué diablos Dios, en lugar de seguir tranquilamente sin hacer nada, empezó a hacer algo. ¿Por qué a Dios se le ocurrió hacer el mundo? Pero en una metafísica como la mía que es completamente atea no tiene sentido esa pregunta. Pasa por ser la pregunta más importante, eso es lo que dice Heidegger y dicen muchos otros. A mí me parece un disparate. Es una pregunta que tiene sentido solamente si se presupone que existe Dios y que fue quien creó el mundo. Si no, no. Dicho sea de paso, el primero en hacer esa pregunta no fue Leibniz, sino un teólogo islámico, cuyo nombre no recuerdo. Es muy difícil recordar nombres exóticos como son los árabes.

Fotografía: Susana Fernández

Nota: La editorial navarra Laetoli ha comenzado a publicar La Biblioteca Bunge. Para empezar, un clásico: “La Ciencia. Su método y su filosofía”. Para disfrutar del gran polemista, puede leerse la esclarecedora y divertida obrita “Las pseudociencias, ¡vaya timo!”, también en Laetoli.